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Magic Mittwoch: Banned List, version 0.1

atog28

Mehrfach und in verschiedener Tiefe haben wir an dieser Stelle schon über eine Casual Banned List gesprochen. Der letzte richtige Auslöser war trischai, der so was für seine Spielumgebung vorgestellt hatte und ich habe das Stöckchen am 27.9.2012 aufgenommen und WG:Casual Banned List geschrieben – hauptsächlich als Kommentar zu dieser Liste.

In der Zwischenzeit – ein schöner Name für fast ein Jahr – haben wir immer wieder dieses Thema in unserer Runde herausgekramt, uns dann darüber ausgelassen, was pro und contra ist und am Ende immer wieder „keine Regulierung“ festgehalten. Dabei pflegen wir eine inoffizielle Banned List. Vielleicht ist es dieses verlogene Detail, was die Diskussion immer wieder auflodern lässt.

Um die Hitze abzudrehen, versuche ich nun mit diesem Eintrag, eine Banned List für den Magic Mittwoch zusammen zu setzen, die sich um- und ausbauen lässt. Damit diese Beiträge einfacher zu finden sind, werden sie mit dem Tag „Magic Mittwoch“ versehen und sind im Sidebar im neuen Menupunkt „Gruppiertes“ zu finden.

Die Kommentare unter oben genanntem Blogeintrag sind mir noch gut in Erinnerung. Und ich spreche mich auch weiterhin gegen eine generelle Restriktion in Casual Gruppen aus. Aber – und hier schlagen wir die Brücke zu Hardline-Kapitalisten – auch wenn man für freie Märkte ist, sieht man irgendwann, irgendwo einen eventuellen Regulierungsbedarf.

Daher ist es wichtig, den Zweck der Liste festzuhalten. Das Ziel ist, spassige Spiele zu haben, die allen Beteiligten Spass machen. Es geht darum, einen gemeinsamen Nenner zu finden und dann Karten auf dieser Liste aufzunehmen, wenn sich Gründe ergeben, dass die Karte nicht in Casual-Decks gehören sollte. An dieser Stelle hätte ich gerne geschrieben „wenn sich alle einig sind“ – aber das würde der Liste die Existenzberechtigung entziehen, es sei denn, sie erinnert uns daran. Zudem glaube ich, dass wir bereits eine installierte Banned List haben, die nur noch keiner aufgeschrieben hat.

Folgende Liste von Karten befindet sich meiner Ansicht nach schon heute auf dieser Banned List. Ich bitte um entsprechende Kommentierung.

zu teuer:
Black Lotus
Mox Emerald
Mox Pearl
Mox Jet
Mox Ruby
Mox Sapphire
Mishra’s Workshop
Mana Crypt
Lion’s Eye Diamond
Force of Will
Mana Drain
Ancestral Recall
Library of Alexandria
Bazaar of Baghdad

combo-enabler:
Fastbond
Channel
Flash
Glimpse of Nature
Yawgmoth’s Bargain
Erayo, Soratami Ascendant

macht keinen Spass:
Armageddon
Limited Resources
Ravages of War
Static Orb
Winter Orb
Stasis
Shahrazad
Progenitus

in Diskussion:
Serra Ascendant
Balance
Contamination
Tinker
Sneak Attack
Natural Order
Show and Tell
Debt to the Deathless
Omniscience
Genesis Wave
Felidar Sovereign
Earthcraft
Staff of Domination
Enchanted Evening
Jace, the Mind Sculptor
Emrakul, the Aeons Torn
Opposition
Iona, Shield of Emeria

Bitte schreibt mir, was ihr davon haltet. Bei einem der nächsten Einträge dann: wie wir die Formate auslegen wollen. Zu 2HG gab es da auch ein paar Fragen…

14 Kommentare

  1. Hippy meint:

    Ich gebe mal meinen ersten Senf dazu ab. Generell finde ich die „dark list“ sehr gelungen. Dass sie existiert stimmt ebenso. Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion 🙂 Zu der Kategorie zu teuer: Alles gut, vielleicht ist der Force of will, den ich im „of“ deck als WCD Karte auch spiele für uns noch in Ordnung. Combo: Wollte mir gerade vier Glimpse beschaffen, dann muss es wohl doch recycle werden, weil ich den Glimpse eigentlich auch zu albern finde. Hinzufügen würde ich spontan, da kommt bestimmt noch mehr, Necropotenz und Dream Halls. Keinen Spaß: finde ich alles richtig. Diskussion: Serra Ascendant müsste man regulieren über die Lebensregel im Two headed, genau wie Opposition. Ich finde, dass die nur deswegen so stark ist, weil sie auch Länder tappt. Wenn man dies erratan würde, fände ich sie super. Iona ist glaube ich ein Stellvertreter für ganz viele überstarke Kreaturen, besonders wenn man sie nicht über ihre casting cost spielt. Da könnte man ziemlich viele „Drecksäcke“ wie consecrated Sphinx, Jin- Gitaxias, Ulamog, Kozilek usw. aufzählen. Ich glaube, dass man eher über die Beschleuniger nachdenken sollte. Genesis Wave ist finde ich nicht so schlimm, ja nachdem wie man sie spielt. Wenn da lauter Combos rauspurzeln ist sie natürlich heftig. Spontan hinzufügen, weil sie gerade mit planeswalkern wirklich zu stark ist, würde ich doubling season. Ich überlege nochmal, was ich noch auf einer dieser Liste gerne sehen würde….

  2. Hippy meint:

    Ach so, den felidar sovereign müsste man wie ascendant über eine angepasste Lebensregel ausbalancieren, dann wäre der in Ordnung….

  3. MichaSch meint:

    Zur Liste an sich: um damit eine fehlende Klarheit herzustellen vermutlich das Mittel zum Zweck
    Zum Inhalt der esrten drei Listen: sieht vernünftig aus
    Zum Inhalt der Liste „In Diskussion“: ist akzeptabel; Typo: Natu(r)al Order“;

  4. Ormus meint:

    Genesis Wave? Habe ich verpasst was die broken macht? Ist doch eigentlich nur ein grüner Finisher…

  5. Ich meint:

    http://mtgka.de/index.php?main=bannlist

    Schaut euch die Bannings mal an

  6. atog28 meint:

    @mtgka: Danke für die Liste, die geht zumindest mir an einigen Stellen zu weit (Phyrexian Processor? rly?)
    @Genesis Wave: ich sehe die auch eher nicht als gebanned, auch wenn man damit „schöne“ Combos machen kann.
    @all: guckt bitte noch mal bei Trischais Artikel und der Liste von Ich durch. Welche weiteren Karten lassen sich aufnehmen (ich meine, ein Jokulhaups-Deck ist schnell gebaut…).

  7. Teardrop meint:

    @Beschleuniger:
    Ich finde, Enabler gehören im Casual nicht mit drauf auf solche Listen (btw., mit den Listen da oben bin ich sehr einverstanden), sondern der kram, der am Ende rauskommt, wenn er denn keinen Spaß macht. Denn, bestimmte Kartentypen (Riesen, Golems unm nur mal banale Beispiele zu nennen) brauchen Beschleuniger, um überhaupt irgendwie mithalten zu können. Wie gesagt, wir reden hier halt von nicht geminmaxtem Casual.

    Achso:
    Kein Spaß: Alle Eldrazi.

  8. atog28 meint:

    Was meinst du mit Enabler? Darunter verstehe ich Combo Enabler (und das müsste man dann auch weiter spezifizieren). Ich denke, du meinst Manabeschleunigung.
    Hm… Eldrazi finde ich grundsätzlich nicht verkehrt. Was aber, wenn ein Deck zufällig „vierte Runde Kozilek„-Ergebnisse erzeugt? Das ist dann nicht mehr lustig.

  9. trischai meint:

    Vielleicht noch meine 2 Cents dazu. Der Grundgedanke einer Casual Banned Liste solle sein die schwächeren Spieler in der Gruppe zu schützen, denn diese haben schon durch ihre eigenen Defizite im Bereich Deckbau/Strategie einen schweren Stand.
    Dabei sind vor allem die ersten 4 Runden kritisch. Da viele Casualdecks erst ab diesem Zeitpunkt verteidungsfähig sind. Reanimate Decks, gebaut um all die 1-3 Mana Reanimatsprüche, sind zum Beispiel super darin Gelegenheitsspieler zu zerlegen und man braucht dazu nicht einmal „unfaire“ Karten wie Jin Gitaxias. Auch beim fast Mana macht mir die Liste zu wenig. Mana Vault, Dark Ritual usw. sind alles Karten, die sehr unfaire Spielsituationen erzeugen können, nur weil faire Karten zu früh auf den Tisch kommen. Allein ein „harmloser“ Start wie Land, Lotus Petal in Ebony Owl Netsuke killt viele Spieler, oftmals braucht es noch nicht einmal die Howling Mine oder Ank of Mishra. Als gute Richtschnur hat sich erwiesen: Keine 2 Mana Runde 1 und keine 4 Mana Runde 2.

    Der andere Bereich ist Lategame Nukes. Es gibt leider sehr viele Karten, die beenden das Spiel (direkt oder indirekt) viel zu effizient. Mit dem zweifelhaften Erfolg, dass es nur noch darauf ankommt so schnell wie möglich Karte X zu spielen. Das wäre kein Problem wenn alle Farben mit dem Stack interagieren könnten. Bisher kann es nur Blau was die Farbwahl und Deckstrategien extrem einschränkt und das setzt immer noch voraus, dass Spieler in der Lage sind Metagamedecks zu bauen was 80-90% der Casualspieler nicht schaffen. Oftmals verkommen Spiele eher zu wer resolved zuerst seine I-Win Karte siehe Exsanguinate aber auch Tooth and Nail muss man zu dieser Familie zählen selbst wenn keine Kombos involviert sind. Der schiere Kartenvorteil durch moderne ETB Fatties (Primordials usw.) reicht meisten aus.

    Ein weiterer wichtiger Punkt ist immer das Mass Landdestruction Problem. Auch hier sollte wieder der Schutzgedanke im Vordergrund stehen. Gute Spieler können sowohl mit als auch gegen Mass-LD spielen und Decks in solche einem Meta bauen. Gelegenheitsspieler schaffen das nicht. Ihre Manabasen sind meistens so schon wacklig gebaut, so dass sie sich schon ohne Zutun sehr oft besiegen. Lange Zeit waren wir der Meinung 4 Mana Mass LD wäre die vernünftige Grenze. Es hat sich aber gezeigt, dass für Casualspieler erst ab 7+ Mana die halbwegs erträgliche Zone anfängt, vor allem wenn Mass-LD + Wrath Effekt in einer Karte vereint sind (Jokulhaups, Upheaval.

    Der letzte Punkt ist bah-rokene Karten. Auch hier mit dem Unterton „welche guten Spielern extreme Vorteile ohne angemessenes Risiko/Kosten bescheren“ ala Nekropotence, Skullclamp. Oft kommt bei der Diskussion, dass die Karten ja nur „stark“ sind und es auch gute Karten geben muss. Allerdings wird an der Stelle eben gewaltig unterschätzt wie extrem die Outputdifferenz dieser Karten sein kann zwischen Gelegenheitsspielern und sehr erfahrenen Spielern. Die Situation Ghave + Skullclamp wird z.B. je nach Spielkönnen funtamental anders wahrgenommen und im Spiel verwertet. Klar kann man nicht jede gute Karten bannen aber offensichtliche Fehler für die es auch guten Ersatz gibt, sollte aus Schutzgründen nicht gespielt werden.

    Jetzt ist natürlich noch der Punkt, dass vermutlich viele der extremen Decks/Strategien bei euch noch nicht gespielt wurden und daher auch kein Bewusstsein für spezielle Problematiken existiert. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass es besser ist sich vorher Gedanken zu machen wie ein sinnvoller Spielverlauf aussehen soll. Dabei sollte die Banned List klare Richtlinien liefern was geht und was nicht. Danach sollte aber auch alles weitere erlaubt sein und sich durch die Spielmechanik regeln. Kontraproduktiv wird es wenn man singulär Karten verbietet, weil sie gerade auftauchen obwohl sie zu einer Familie gehören. In dem Fall wird es einfach unglaublich schwer nicht den Eindruck von Willkür aufkommen zu lassen. Es ist so schon unglaublich schwer einen vernünftigen Konsens zu finden.

  10. Teardrop meint:

    @Trischai:
    Bei Euch spielen wirklich zu viele Leute mit, denen die Suche nach der Bahrokenen Mechanik mehr zusagt, als ein langes Spiel zu erzeugen. Insofern müsst Ihr auf andere Sachen achtgeben. Ich glaube es liegt nicht an der Erfahrung und dem Spielverständnis (denn das ist beim Atog in der Runde wirklich vorhanden), sondern am eigenen Willen, eine Mechanik oder eine Karte auch wirklich zu brechen, statt sie nur gewinnbringend einzusetzen.
    Ein gutes Beispiel sind da Decks, die mehrere Strategien vereinen. Dadurch ist jede einzelne suboptimal vorhanden. Aber das Deck ist flexibler, was mir persönlich gut passt. Wenn aber jemand dieselbe Strategie als einzige in einem Deck benutzt, und alles darauf optimiert, dann ist er schneller und effizienter damit.

    @Atog:
    Du weißt aber, dass dieses Deck nicht zum reinen Casualspielen da ist, sondern auch etwas demonstrieren soll. In einer Casualrunde würde ich es nur nach Ankündigung spielen, und gegen Dich spiele ich es nicht, da Du es nicht magst.
    Es ist vor allem dazu da, um Leuten zu zeigen, was alles so geht, und dennoch nicht erstrebenswert ist. Und trotzdem finde ich persönlich Kozilek Runde 4 (oder Emrakul Runde 5) witzig (einmal).

  11. trischai meint:

    @Teardrop

    Also ich spiele jetzt seit über 1 Jahr in anderen Gruppen als der in Freiburg und die Erfahrungen sind überall erschreckend ähnlich. 1-2 Spieler wissen wie der Hase läuft, der Rest gurkt rum. Dabei geht es noch nichtmal darum Karten wirklich zu brechen, sondern das Spiele sich zu hart um bestimmte Karten drehen, ohne dass der Durchschnittsspieler etwas dagegen unternehmen kann.

    Nehmen wir doch mal als Beispiel Genesis Wave.

    Fall 1: Deck klar auf Genesis Wave Abuse ausgelegt mit Lotus Cobra, Eternal Witness Palinchrone usw. Runde 3-4 kann so ein Deck endlos Waves chainen. Der Fall ist super einfach: Das Deck ist zu stark, wird eingestampft und nicht wieder gezockt. Für sowas braucht man keine banned Liste. Dieser Fall regelt sich in Spielgruppen von alleine.
    Fall 2: EDH Deck mit Genesis Wave drinne, pilotiert von Casualspieler. Er zieht die Karte alle paar Spiele und in einem Teil davon hat er auch das Mana parat um die Karte für 14+ zu Spielen. Der Endeffekt ist, er bekommt massiv Fatties und Kartenvorteil und das Spiel ist de facto gegessen. Weshalb bei vielen das Gefühl aufkommt G.Wave gewinnt immer und zu plötzlich. Hier wird es mit dem Banning schon schwammig, denn die Karte ist aus Versehen stark und das allgemeine Spielgefühl zu negativ.
    Fall 3: EDH mit Genesis Wave, pilotiert von gutem Spieler. Der erste Unterschied ist dieser Spieler kommt immer auf sein 20+ Mana, weil das Deck gerade ausgebaut ist. Auch spielt er die Karte nicht beim der ersten Gelegenheit sondern warte auf ein optimales Setup. Auch läuft er nicht in jeden offensichtlichen Counter sondern beschützt den Spruch. Der Effekt ist das G.Wave immer Spiele beendet.
    Fall 4: Ein anderer Spieler in der Gruppe sieht, dass der Spieler aus Fall 3 oder Fall 4 mit G.Wave geile Stunts abzieht und damit gewinnt. Also kommt in sein Gx Deck auch G.Wave rein. Dieser katalytische Effekt ist das wirkliche Problem, denn auf einmal gewinnen nicht mehr ein bestimmtes Deck mit G.Wave sondern irgendjemand am Tisch gewinnt mit der Karte und ein Wettrüsten findet statt im Sinne von wer spielt die Wave zuerst.

    Viele versuchen mit Hate/Countern gegenzusteuern. Sie laufen aber immer in die selbe Falle. Denn viele Lösungen sind nur gut gegen einen Spieler und wenn man mal ein Permanent hat, das alle Gegner aufhält, hat man auch X Gegner, die das Permanent weg haben wollen, weil sie ja G.Wave spielen möchten. Kurz haten funktioniert im Multi nicht.

    All das zusammen wird für viele Spieler als hässlicher Spielverlauf/Metagame wahrgenommen. Erst verläuft das Spiel normal auf einmal resolvt irgendwer seine Nuke und das Spiel ist vorbei. Unternehmen kann man auch nichts dagegen und wenn man es versucht, rennt man nur gegen eine Wand und ist noch mehr frustriert.

    Klar die tatsächlichen Ursachen liegen tiefer und in Gruppen aus richtig richtig guten Spielen würde die Karte keine Probleme machen, weil sie Decks bauen würden die genau in solch einem Meta stark sind und G.Wave raushaten. Aber genau das kommt in der Realität nicht vor. Ich hab es jedenfalls in meinem über 20 Spielgruppen noch nicht erlebt. Die meisten Spieler haben ihre Petdecks und die werden nach eigenen Vorlieben verbessert und nicht nach Metagame. Und genau dieses Klientel muss man mit einer Casual Banned Liste beschützen.

    Dabei war das nur ein überspitztes Beispiel. Worauf es ankommt ist der Verlauf. Es ist nicht der Wille eines Einzelnen ein Karte zu brechen. Sondern dass auch im Casual Akkumulationen von brokenen Karten entstehen und das resultierende Spielgefühl für viele im Bereich frustrierend, hässlich, langweilig liegt.

    Dabei ist es egal ob EDH, normale 60 Karten, Free for All, 2HG oder Pentagramm gespielt wird. Die Mitnahmeeffekte und das I-Win-Card Syndrom sind immer gleich.

  12. atog28 meint:

    Die Kommentare von trischai sind selbst schon auf Artikelniveau.
    @Teardrop: hast du gesehen, dass der Link auf eins meiner Decks geht?

  13. Teardrop meint:

    @Atog:
    Nein, hatte ich obviously nicht. Dachte das sei ein Troll von Dir gewesen, also sorry.
    Meine Version von dem Deck spiele ich trotzdem nicht mehr gegen Dich 😉

  14. Mario Haßler meint:

    Das scheint ja echt ein Dauerthema in eurer Runde zu sein. Für mich gilt weiter, was ich vor elf Monaten an anderer Stelle dazu geschrieben habe (http://www.couchmagic.de/?p=4170#comment-4859).

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