Magic Mittwoch: Banned List, version 0.3
…dann spielte Michael den Sylvan Primordial und machte beim Tom das Manaartefakt kaputt und beim Hippy.. naja, da war kein geeignetes Ziel. Also das getappt ins Spiel gekommende Land, das das zweite schwarze Mana gegeben hätte. Er zeigte mir seine Hand: Cloudshift… „Das wäre jetzt asi, oder?“
Hey, ich bin ja manchmal schnell mit meinen Vorschlägen und wenn die dann nicht angenommen werden, reagiere ich eventuell so, dass es patzig aussehen mag. Aber wenn was nicht angenommen wird, dann ist das auch ok. Dann wird das wieder zugemacht und gut ist. Ein Beispiel dafür war das Forum, das niemand und seine drei Omas so wenig nicht brauchte wie dreifache Verneinung. MtgTalk ist still und heimlich zu. Irgendjemand sagte mal Fail fast“ und ich mag das Evolutionäre an dieser Idee.
Aber die Banned List erschien mir auch so ein „Fail“ zu sein, denn nach anfänglichen Orientierungen innerhalb unserer mittwöchlichen Spielegruppe fand sich kein zusätzlicher Kommentar zu dieser Liste und keine weiteren Vorschläge zur weiteren Bearbeitung dieser Liste. Bis zu der Aktion mit dem hüpfenden Sylvan Primordial. „Der ist auch in Commander banned“. Genau. Und bei uns nicht. Hey, was bin ich froh, zur Abwechslung mal nicht der gewesen zu sein, der das gespielt hat… 🙂
Vor allem haben wir keinen Prozess definiert, wie wir mit der Liste umgehen. Soll es eine Abstimmung sein oder wie kommen neue Karten auf die Liste. Gestern haben wir die angehende Diskussion genutzt, die Liste wieder rauszuholen – niemand wusste natürlich noch wie die genau aussieht – und weitere Karten auf die Liste zu setzen. Künftig wollen wir in einem separaten Tagesordnungspunkt Anträge für die Banned List aufnehmen und fünf Minuten darüber sprechen (es wird sich wohl ideal während des Essens einbauen lassen).
Auch wenn ich die Banned List für Casual kritisch sah und auch als eins der beendeten Projekte eingestuft habe – da wurde noch ein bisschen mit dem Grave Digger die Liste reanimiert und irgendwie hatten schon alle (ausser mir wohl) die entsprechenden Karten aus ihren Decks genommen.
Aber dann ist es jetzt offiziell: es gibt diese Banned Liste immer noch und hier sind die aktuellen Änderungen, die sich erstmals seit sieben Monaten auf dieser Liste zu einer weiteren Entwicklung zur Version 1.0 entwickeln. Hier ist die neue Liste und im Anschluss noch ein paar Erklärungen zu den neuen Kategorien oder Karten.
Neue Kategorien
Zur letzten Fassung vom August 2013 gibt es nun folgende Änderungen. Zunächst neue Kategorien, damit die Karten besser zu finden sind. Es ist immer noch etwas zufällig, vielleicht fällt euch eine bessere Sortierung ein.
combo-enabler: Endloscombo
Ja, ich weiss, die Combos sind nicht endlos sondern nur 80.000 mal. Gemeint sind hier Karten, bei denen sich eine Wiederholung von Aktionen mit denselben oder weniger Ressourcen durchführen lässt. Niemand wird hier Karten bannen, weil es eine Sieben-Karten-Combo gibt, aber wenn das zu einfach wird und das keinen Spass macht, wird sich die Combo bald auf der Liste finden. Ich erinnere hier an die Situation, wo die Earthcraft-Squirrel Nest-Combo vom Ingo trotz meines gezielten Discards durchgezogen werden konnte.
Crucible of Worlds
Necropotence
Sylvan Primordial
nur eingeschränkt zu beantworten
Für die Karten, die eine sehr eingeschränkte Antwort erfordern (Eldrazis oder Progenitus) habe ich eine neue Kategorie gemacht. Es ist eine Sache, wenn man Spotremoval spielen muss – wenn man aber nur noch Kreaturen spielt, die sich per Massenremoval, Sac-Effekt, Counterspell oder sonstigen Spezialfähigkeiten abstellen lassen, dann schränkt sich das „darauf einstellen“ soweit ein, dass wir nicht diese Fähigkeiten in jedes Deck nehmen müssen. Dies sorgt für etwas Beruhigung im Metagame.
Annihilator ist böse
Einige Eldrazi sind ja ok, aber ein paar Karten davon lassen sich zu einfach ins Spiel bringen und fallen dann in die „können nicht mehr beantwortet werden“-Kategorie. Ich weiss nicht wie die Fähigkeit „Annihilator“ gemeint war, es gefallen ja nicht jedem alle Fähigkeiten. Im Wesentlichen wird diese aber als doof eingeschätzt, habe ich den Eindruck.
Eldrazi Conscription
Kozilek, Butcher of Truth
Ulamog, the Infinite Gyre
Bei dieser Gelegenheit weise ich darauf hin, dass ich in WUBRG eine Funktion eingebaut habe, um in der Detaildarstellung einer Karte (siehe Kozilek) auch die eigenen aktiven Decks zu finden. Das hilft dabei, die Decks bei den Änderungen zu bearbeiten.
Massenremoval
Das ist eine komische Kategorie, aber die meisten Karten darunter sind Massenremoval. Meistens für Länder. Und weil wir alle gerne mitspielen, sammeln wir hier viele Effekte, die das Spiel resetten oder global die Länder zerstören bzw. rausnehmen. Die Kategorie „Macht keinen Spass“ möchte ich auflösen, und überwiegend finden sich die Karten nun unter dieser Begründung.
Balance
Mind Twist
Worldfire
Rakdos’s Return
Identity Crisis
Myojin of Night’s Reach
Bei den Massenremoval sind einige Karten hinzugekommen, bei denen auch einfach die gesamte Hand discarded werden kann. Ich bin persönlich nicht überzeugt von diesem Eingriff, aber diese Karten kamen beim letzten Mal auf die Liste. Eventuell auch noch Identity Crisis auf meinen Vorschlag hin. 🙂
Sneaker
Damit sind nicht die Schuhe gemeint, sondern die Effekte, die das Manasystem aushebeln oder die „zuviel“ Mana produzieren.
Tolarian Academy
Serra’s Sanctum
Watchlist
In der Watchlist sind Karten enthalten, die unter besonderer Beobachtung stehen. Eindeutige Einigkeit bei Skullclamp besteht beispielsweise noch nicht. Tom brachte die Karte auf, und auch Oliver hatte Bedenken, dass sie nicht auf der Banned-Liste steht. Bei Hippy und mir waren die Benutzungen in weissen Decks noch wichtig um mit dieser Farbe überhaupt Karten zu ziehen. Dafür lässt sich mit Saproling-Generatoren immer Unfug machen. Und andererseits ist es wieder nur ein einfach zerstörbares Artefakt…
Die Lage zu diesem Design-Faux-Pas ist noch nicht geklärt. Bis dahin baue ich was um…
9. März 14 um 19:35
Ich bin dafür force of will runterzunehmen. In unseren Decks ist der halt kein Killer, und den gibt es in der doch deutlich günstigeren WCD Version. Da spielt jeder von uns teureres.
Und ich probiere es noch einmal, was spricht dagegen Karten mit einem errata zu versehen, um sie zu entschärfen, anstatt sie zu verbieten. Beispiel Opposition, könnte man keine Länder tappen lassen oder strip mine nur non basics zerstören lassen…. (crucible ist eh gebannt…) Vielleicht sogar Erayo dann flippen lassen, wenn ein Spieler vier Sprüche spielt…..
Phyrexian dreadnought wäre vielleicht nch eine diskutable Karte für die Liste…
9. März 14 um 22:24
Oder Notion Thief. 😛
Das mit Force of Will ist mir egal. Ich würde aber trotzdem lieber 45 EUR für die normale Edition ausgeben als 15 für einen mit goldenem Rand. Wenn überhaupt. In einer Zeit, in der drei gespielte Counterspells schon als zu viel empfunden werden, würde ich dazu lieber noch weitere Meinungen einholen.
10. März 14 um 10:07
Force of Will finde ich nicht bann-würdig. Ich sehe aber, wie es in einer counter-unfreundlichen Gruppe zu so einer Entscheidung kommen kann.
Mir fehlen folgende Karten:
– Tinker: Der Sneaker schlechthin.
– Time Vault: Viel zu leicht zu missbrauchendes Combo-Piece
– Recurring Nightmare: Nur mit Counter oder Discard zu beantworten, brutale Engine
10. März 14 um 12:53
Ich war ja vorgewarnt und hatte mich schon über die Aufregung um Sylvan Primordial gewundert, zumal ich ab und an ja mitbekomme, was sonst so bei euch aufgefahren wird. Und auch wenn mich die Liste nichts angeht, will ich in puncto dieser Karte meinen Senf dazu geben.
Sylvan Primordial ist in erster Linie die Multiplayer-Variante von Woodfall Primus, ein bisschen billiger, mit Land-Generierung, dafür ohne Beharrlichkeit. Mit grünem Manaramp kann man nunmal fette Klöpse spielen, seien es „einfache“ Sachen wie Craterhoof Behemoth oder Worldspine Wurm oder Trickreicheres wie Vorinclex, Voice of Hunger, Tooth and Nail oder Primal Surge. Ich sehe nicht so ganz, warum die eine Karte „unfair“ sein soll und verbannt gehört, und andere von meinen Beispielen nicht (zumal Sylvan Primordial eine grüne Kreatur ist, die man genauso einfach zerstören kann wie den am Schluss erwähnten Skullclamp).
Abgesehen davon hat Sylvan Primordial einfach eine Kommt-ins-Spiel-Fähigkeit. Das ist von „Kombo“ und „endlos“ weit entfernt. So gesehen müsste auch Primeval Titan auf die Liste.
In meinen Augen zeigt sich hier sehr schön das Dilemma mit diesen Listen: Schnell ist mal eine Karte draufgerutscht, die sich in einer besonderen Spielsituation und in Kombination mit anderen Karten als unfair dargestellt hat, während andere Karten so lange von der Verbannung verschont bleiben, bis es ihnen ähnlich ergeht. Der Deckbau zielt darauf ab, so starke Decks wie möglich zu bauen, ohne die Bannlinie zu überschreiten. Die natürliche Selbstregulierung, die Spieler dazu veranlasst, „unfaire“ Decks nicht oder wenigstens nicht so oft zu spielen, wird dadurch komplett ausgehebelt.
10. März 14 um 16:57
„Komplett ausgehebelt“ wird durch eine Liste gar nichts. Die heißt doch nicht: Ab jetzt musst du dein Deckbau- und Spielverhalten ändern und musst nur noch brokene Dinge tun, die die Liste gerade noch erlaubt. Die ist gerade dazu da, dass man auch mit Themendecks, die nicht so stark sind, wieder sinnvoll mitspielen kann, ohne dass man immer einen counter oder ein spot removal parat haben muss, damit man nicht gegen einen runde drei Sundering Titan verliert. Ich finde eben Spiele, die man nach drei Runden schon abhaken kann (hallo notion Thief), ziemlich albern. Dann kann ich auch Kartenausteiler beim Pokern werden, der mischt auch nur in einer Tour und legt fünf Karten auf den Tisch….
„Sylvan Primordial ist in erster Linie die Multiplayer-Variante von Woodfall Primus“…
Was ist das denn für eine Aussage? Der ist in erster Linie schon im Duell viel stärker, weil er ein Mana weniger kostet, ein Land sucht und hinten 2 stärker ist. Darüber hinaus war es im Multiplayer schon so oft so, dass der oder die anderen Spieler leider keine anderen legalen Ziele hatten außer der Manabasis und man will ja was kaputt machen, weil man die Länder haben will. (Auch hier könnte man aber überlegen über errata nur noncreature and nonbasics oder direkt noncreature and nonland permanents zu nehmen…)
10. März 14 um 17:31
Ich glaube kaum, dass eine Spielrunde, die Probleme mit Sundering Titan & Co. hat, mit einer Bannliste plötzlich auf Friede-Freude-Eierkuchen-Decks umschwenkt.
Einzelne Knallerspiele lasse ich mir jederzeit gefallen, aber wenn ihr in eurer Runde den einen oder anderen habt, der diesbezüglich kein Maß kennt und dauernd tödliche Kombos oder Peng-du-bist-tot-Decks spielt, dann gehören nicht die verwendeten Karten auf den Prüfstand, sondern die Tauglichkeit dieses Spielers für eure Runde. Denn offensichtlich hat er ja wohl eine andere Vorstellung von einem erfüllenden Spieleabend als der Rest von euch.
Wenn die Bannliste allerdings offenbart, dass mehr oder weniger jeder von euch seine Decks korrigieren muss, dann ist eure Motivation zu spielen wohl doch eine andere als ihr euch glauben machen wollt. Dann habt ihr offensichtlich doch Gefallen daran, den oder die Gegner mit übermächtigen Karten oder Kartenkombinationen zu bezwingen, und die Bannliste ist lediglich Ausdruck dafür, dass es euch umgekehrt nicht gefällt, auf diese Weise bezwungen zu werden.
10. März 14 um 18:50
Friede- Freude- Eierkuchen Decks will kein Mensch. Aber zumindest ich möchte kein Turnierniveau haben, dann würde ich da spielen. Der Sinn von Spielen ist für mich mit der Hauptregel verbunden: „Jeder soll Spaß haben!“ Und wenn man das für alle über eine Banned Liste, die manche Spieler und manche Decks limitieren, erreichen kann, ist das doch gut. Bei über 140 Decks werde ich bestimmt auch was ausbauen müssen, oder das ein oder andere deck auflösen. Aber nur einen kleinen Bruchteil. Bei den anderen wird das, bei dem Einen mehr, bei dem Anderen weniger, ähnlich sein. Klar habe ich auch sowas wie ´nen blauen Highlander mit Tinker, crucible of worlds, Counterbalance (die könnte man auch auf die Liste…), Tolerian academy und allem Zipp und Zapp, aber den muss ich ja nicht spielen, der wäre eher was für die Kampmannshof Runde). Oder wir haben mal constructed Highlander aus einem Block gebaut, da wimmelt es bei mir von Eldrazis, auch von den bösen, aber da finde ich die auch nicht so schlimm. Wenn ich Runde zehn oder zwölf noch erlebe und dann einen bösen Buben von der Hand hardcaste, dann ist das was anderes als ein Kozilek in Runde drei mit Haste wie in meinem mittlerweile aufgelösten Flash Deck. Es kommt sehr häufig darauf an, wie man Karten spielt. (Außer bei sowas wie sundering titan, sowas ist einfach kacke…)
In deinem zweiten Abschnitt gebe ich dir teilweise recht. Beim Deckbau reizt mancher das Erlaubte voll aus. Bei manchen Spielen geht´s mir auch etwas auf die Nerven, wenn in einer Situation die durch Combos oder brokene Karten entstehen und eine Partei nichts mehr machen kann oder total limitiert wird, und der dieses Spielende vor Schadenfreude und Selblstbeweihräucherung sich so ablacht, dass ihm fast einer abgeht, finde ich dies zumindest merkwürdig. Da scheint die Motivation eine andere zu sein, als schöne und vielleicht knappe Spiele zu erleben.
Der dritte Abschnitt ist hingegen ziemlicher Quatsch. Spiel da mal nicht den großen Psychologen, du kennst uns überhaupt nicht. Und uns als derartig gestrickte Spieler zu charakterisieren finde ich anmaßend.
10. März 14 um 18:54
Zu recurring Nightmare:
„Nur mit Counter oder Discard zu beantworten“?
Oder mit Friedhof wegmachen… oder mit Kreaturen wegmachen…
Sehr stark, aber kann man handlen. Wir wollen ja nicht alle starken Karten rausnehmen….
10. März 14 um 20:41
Moment noch, nicht weiterprügeln, ich will mir erst noch Popcorn holen. 🙂
11. März 14 um 14:12
Danke für diesen Beitrag, Hippy. Er zeigt nämlich noch ein weiteres Problem dieser Bannlisten: Nicht die Karte ist „böse“, sondern wie sie verwendet wird.
Aber wenn die Spieler zu unterschiedlich sind (und man niemanden per Mehrheitsbeschluss rauswerfen will), braucht’s wohl Krücken wie diese.
11. März 14 um 14:47
Sylvan Primordial ist auf der Commander banned list. Woodfall Primus ist nicht auf der Commander banned list. (Acidic Slime auch nicht..) Die Gründe dafür kann man ebenfalls anzweifeln.
pfirpfels Vorschläge möchte ich auch aufnehmen. Bei Tinker bin ich mir sehr sicher, dass er broken ist. Auch Recurring Nightmare finde ich schlimm, darüber müssen wir auch noch mal sprechen. Andere wiederkehrende Graveyard-Rekursionen haben noch einen Exil-Effekt eingebaut, der dieser Karte fehlt.