Blog über Magic: the Gathering und Brettspiele

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WG: Casual Banned List

atog28

Der trischai hat es gerade auf Magicblogs gepostet, und das Thema war für unsere Spielgruppe auch mal Thema (bevor keine Termine mehr zustande kamen, aber das wäre dann ein neues Subject). Jedenfalls hatten wir doch auch mal überlegt, eine eigene Banned-List für unsere Casual-Spiele anzulegen.

Die Idee ist sicherlich nicht neu, und ich würde gerade auch lieber was über Return to Ravnica erzählen, weil ich beim vertaggen der Karten das eine oder andere bemerkt habe, was ich unbedingt teilen will. Aber nun, da das Thema gerade aufgekommen ist, schiebe ich es nicht auf die lange Bank der Entwürfe dieses Blogs sondern erledige es direkt: hier also mein Aufruf, dass sich die „Mittwochs Magic“-Gruppe mit einer Casual-Banned-List beschäftigt. Dabei kommentiere ich auch gleich noch die Auswahl vom obigen Link.

Eine Besprechung und das Festhalten in einem Blog sind dabei nicht meine Ziele; ich stelle mir endgültig vor, dass „mtgDate“ mit „WUBRG“ so verknüpft wird, dass jede Gruppe ein eigenes Format anlegt und darin eine eigene Restricted / Banned-List führen kann. Dazu fehlen derzeit auch noch die Auflistung dieser Listen (die offizielle ist bereits eingepflegt, sieht man aber nur in der Detaildarstellung einer enthaltenen Karte) und die Formatprüfung des Decks auf Legalität.
Und sollte ich nebenbei noch ein paar Panda-Witze reissen, liegt das daran, dass ich, während ich dies schreibe, gerade Let’s Test World of Warcraft: Mists of Pandaria von Gronkh auf dem zweiten Monitor laufen habe. Das lenkt etwas ab, aber nicht schlimmer als laufende Nasen… :~)

Intro
Insgesamt finde ich die Liste zu strikt. Etwas Mässigung ist natürlich gewünscht, wenn man eine Banned-Liste pflegt. An einigen Stellen geht trischais Liste aber so weit, dass einige Deck oder Kartentypen nicht mehr gespielt werden können. Das finde ich nicht richtig, wenn es in die Richtung „no counter, no ld, no burn“ geht. Ich bin für eine komplette Palette von Kartentypen und dazu gehören also auch Extrazüge.

Extrazug
Extrazüge im Multiplayer sind nur teilweise problematisch. In Spielen mit ungleichen Parteien (Pentagramm, Free-for-all) nimmt deren Wert im Verhältnis der Züge anderer Spieler ab und gleichzeitig die Chance zu, dass diese Spieler was dagegen machen können. Im Two-Headed-Giant (2HG), meinem Lieblingsformat, ist es allerdings zu regeln, wie man damit umgeht – bzw. in allen Team-Formaten (Emperor fällt mir noch ein). Eine Option ist, dass nur der Spieler einen Extrazug bekommt, der den Effekt ausgelöst hat, was aber auch gegen die 2HG-Philosophie geht. Diesen Punkt müssen wir noch regeln.

Geldargument
Teure Karten bannen? Irgendwie muss man an dieser Stelle über Proxies sprechen. Wenn man keine Proxies spielt, erübrigt sich das Bannen teurer Karten daher, weil die – ja weil sie eben teuer sind. Dazu hatten wir schon festgehalten, dass wir Proxies teurer Karten auf Vertrauensbasis dulden, wenn sie nicht dazu verwendet werden, alle Decks auszustatten sondern als 1:1 Replika dienen um gespielt zu werden, während die Originale im Safe liegen.

Fast Mana
Das wird nun in den Kapiteln jeweils so aussehen, dass ich erst mal die komplette Liste vom trischai kopiere, dann was dazu sage, und danach einen Vorschlag für unsere Liste zusammenstelle. Einen ersten Vorschlag…
Mishra’s Workshop
City of Traitors
Ancient Tomb
Cloudpost
original Dual Lands (e.g. Tropical Island)
Alpha/Beta Moxe (e.g. Mox Sapphire)
Black Lotus
Chrome Mox
Mox Diamond
Lion’s Eye Diamond
Mana Crypt
Mana Vault
Sol Ring
High Tide
Dark Ritual
Rite of Flame
Pyretic Ritual
Burgeoning
Fastbond
Cabal Ritual
Desperate Ritual
Grim Monolith
Channel
Simian Spirit Guide
Elvish Spirit Guide
Primeval Titan

Manabeschleunigung ist tatsächlich ein grosses Problem von Magic. Wenn man es aber genauer betrachtet, sind auch oft ganz harmlose Karten Schuld an richtig fiesen Spielzügen. Ich denke da an Hippys Block-Constructed-Highlander aus Zendikar mit diversen Manabeschleunigern. Oder Rampdecks mit Elfen oder Mauern. Was man gegen Fast Mana teilweise spielen sollte, ist Landzerstörung. Auch wenn’s wehtut, aber eine Strip Mine oder Ghost Quater hier und da ist ein probates Mittel, genauso wie das Abschiessen von Manavögeln.

Ich würde von der obigen Liste ungefragt folgendes übernehmen.
Mox Sapphire
Black Lotus
Lion’s Eye Diamond
Mana Crypt
Channel

Land Destruction
Strip Mine
Limited Resources
Balance
Stasis
Sinkhole
Devastating Dreams
Impending Disaster
Winter Orb
Contamination
Static Orb
Armageddon
Ravages of War
Cataclysm
Upheaval
Jokulhaups
Devastation
Sundering Titan

Dieses Kapitel muss man etwas anders angehen. Wenn man nicht mitspielen kann, macht das keinen Spass. Dass bei Magic die eingebauten Ressourcen problematisch in Screw und Flood enden können und daher viele Spiele unausgeglichen werden, ist schon ein schwieriger Punkt. Daher sollte generelle Mana-Zerstörung nicht dieses Problem verschärfen. Das gilt bei Multiplayerspielen, die länger dauern und eine soziale Verantwortung haben (wer das Spiel beendet, kann nicht direkt ein neues Spiel starten, oder im 2HG muss einer stundenlang zugucken wie die drei anderen spielen), um so mehr. Daher hatten wir uns schon von Armageddon verabschiedet, auch wenn das eine gute Versicherung für jedes White-Weenie-Deck ist. Aber inzwischen sind die weissen Weenies sowieso so dreist, dass sie kein Armageddon mehr brauchen.

Ich schlage daher folgende Karten vor:
Limited Resources
Stasis
Winter Orb
Contamination
Static Orb
Armageddon
Ravages of War
Sundering Titan

Zusätzlich:
Ritual of Subdual

Bei Balance sollten wir uns auch noch mal unterhalten, ich spiele sie in letzter Zeit nicht mehr, wenn ich sie gezogen habe.

Tutors
Ja, da habe ich etwas gelacht. Wir können ja wohl kaum den Ingo bannen, oder?
Enlightened Tutor
Mystical Tutor
Personal Tutor
Demonic Consultation
Vampiric Tutor
Entomb
Imperial Seal
Gamble
Worldly Tutor
Sylvan Tutor
Survival of the Fittest
Demonic Tutor -> restricted
Tainted Pact
Grim Tutor
Buried Alive
Intuition
Gifts Ungiven

Davon bleiben für unsere Banned-Liste keine Karten übrig. Ich sehe hier keine Karte, die gebannt werden müsste. Die Restricted-Eigenschaft des Demonic Tutors sollten wir beibehalen.

Creature Cheater
Dies ist die Gruppe von Karten, bei denen ich am meisten mit der Liste des obenstehenden Links anfangen kann.
Reanimate – ist kein Ding.
Goblin Welder – schon schwieriger, aber Master Transmuter ist schlimmer.
Goblin Lackey – bei uns kein Problem
Flash – ja.
Oath of Druids – halte ich noch für zu witzig, ist shared.
Life / Death – hä?
Animate Dead – hält sich im Rahmen
Dance of the Dead – siehe Animate Dead
Shallow Grave – egal
Goryo’s Vengeance – egal
Exhume – shared
Tinker – ja.
Show and Tell – ja.
Corpse Dance – bin ich noch unsicher, kein Problem bei uns
Necromancy – siehe Animate Dead
Recurring Nightmare – würde ich gerne bannen, es gibt immer mehr doofe Combos damit und wenig Mittel dagegen.
Sneak Attack – auch dazu habe ich schon alles gesehen, finde das eine langweilige Karte
Natural Order – kein Problem bei uns, kann das bannen aber verstehen

Was in dieser Liste noch fehlt, sind Regrowth-Effekte. Daher würde ich folgendes vorschlagen:
Flash
Tinker
Show and Tell
Recurring Nightmare
Sneak Attack (vielleicht)
Natural Order

Counterspells / Awkward stuff
Die gelisteten Karten sind Shahrazad, Ante-Karten sowie Mana Drain und Force of Will.

Die Counterspells lassen sich auf Mana Drain reduzieren, das Ante-Thema ist offensichtlich Quatsch und Sharazad hält das Spiel nur unnötig auf. Dazu zählt auch noch Enter the Dungeon.

Carddraw
Bazaar of Baghdad
Library of Alexandria
Ancestral Recall
Glimpse of Nature
Skullclamp
Necropotence
Wheel of Fortune
Windfall
Timetwister
Yawgmoth’s Bargain
Griselbrand

Was ich in dieser Aufzählung nicht verstehe sind Skullclamp, die wir insgesamt gut handeln können, das Wheel (das jetzt sogar einen Reprint hat) – es ist symmetrisch, Windfall und Timetwister auch. Griselbrand ist zwar ganz toll, aber jede andere Kreatur macht einen da auch kaputt. Consecrated Sphinx zum Beispiel finde ich schlimmer.

Da bleiben meiner Meinung nach übrig:
Bazaar of Baghdad
Library of Alexandria
Ancestral Recall
Glimpse of Nature
Necropotence
Yawgmoth’s Bargain

Lategame
Exsanguinate
Comet Storm
Genesis Wave
Mindslaver
Tooth and Nail
Warp World
Omniscience

Das mit den X-Spells ist albern. Wenn man damit einmal anfängt, bannt man am Ende auch Stream of Life weil es immer irgendjemanden gibt, der X beliebig gross wählt. Exsanguinate / Comet Storm sind dabei nicht gefährlicher als Fireball, auch wenn ich das mit den mehrfachen Schadenspunkte beim 2HG einsehe. Genesis Wave ist schon eher ein Kandidat, den man bannen sollte, aber wie oft haben wir den auch fizzeln sehen. Alles mit alternativen Casting Costs ist gefährlich.

Für Mindslaver trifft das zu, dass man nicht mitspielt, aber in manchen Situationen ist er wirklich eine universelle Lösung für eine verfahrene Situation. Ich mag ihn inzwischen als Swing im Spiel, der das Pendel noch mal in die andere Richtung umlenkt. Verstehe aber, dass der nicht gerne gesehen wird.

Am Ende würde ich von diesen Karten gar keine übernehmen.

Dafür setze ich aber eine neue Rubrik ein. Bei einigen dieser Karten hat man nämlich einfach gewonnen, wenn man sie spielt. Und alternative Siegbedingungen gab es bisher auch schon. Weiss aber nicht, ob wir die so lustig finden. Daher:

Alternative Siegbedingungen
Battle of Wits
Coalition Victory
Divine Intervention
Door to Nothingness

schlage ich vor, dass wir das bannen, weil es einfach zu „cheesy“ ist, damit zu gewinnen. Einige Alternative-Sieg-Karten sind ja spannend und möglicherweise auch gerechtfertigt, aber gegen Battle of Wits kann man mit BR nichts machen und blau kann einen super aufhalten.

Zur Diskussion stelle ich noch Felidar Sovereign, der mir auch zu albern ist.
Direct Damage / Discard
Black Vise – restricted

Hymn to Tourach
Mind Twist

Um es kurz zu machen: Über die Hymne können wir reden, die anderen sind doch Kindergeburtstag. Wie geil war nochmal das Spiel gegen Teardrop, als er nach Hippies und Hymnen trotzdem verloren hat… 🙂 Wie soll man solche Geschichten erzählen, wenn man nicht gegen Hymnen (weiter-)spielt.

Combo
Earthcraft
Hermit Druid
Painter’s Servant
Power Artifact
Staff of Domination
Palinchron
Protean Hulk

In dieser Gruppe gibt es sicherlich einiges zu bannen. Und warum Enchanted Evening nicht dabei steht, ist mir schleierhaft. Meine Liste sähe spontan eher so aus (ist jetzt schon spät, muss ins Bettchen):

Earthcraft
Enchanted Evening
Staff of Domination

Kann aber sein, dass ich damit noch nicht alle schlimmen Combo-Karten liste. Opposition wäre auch ein Kandidat hier.

Fertig.

Was ich mich jetzt frage: warum gab es keine Jitte auf der Liste? Und warum so wenig wirklich böse Kreaturen wie Iona, Shield of Emeria und Linvala, Keeper of Silence? Zumindest bei Iona würde ich mich noch für ein Banning aussprechen, weil sie Manazerstörung macht. Darüber müssen wir später noch mal in den Kommentaren reden.

Ausserdem fehlen mir die Planeswalker, und da habe ich einen Kandidaten:

Jace, the Mind Sculptor banned

…und wenn es nur für die Pageviews gut ist…

18 Kommentare

  1. Teardrop meint:

    Warum gehst Du von doppelten Schadenspunkten im 2HG aus? Zählen die Gegner nicht nur als 1x Lebenspunkte?
    Außerdem: Warum sollte bei 2HG einer zusehen müssen? Ist das Spiel nicht vorbei wenn einer stirbt?

    Earthcraft ist nur in einem Deck ein Problem, und sollte nicht gebannt sein.

    Reanimatorsprüche gehören nicht gebannt, ebensowenig die passenden Kreaturen. Am ehesten aber noch die Kreaturen.

    Hymn to Tourach ist keine Multiplayerkarte, sondern in bestimmten Decks für Duelle relevant. Insofern nur „fair“, da diese Decks gegen andere Sachen nichts anstellen können.

    Ich muss zur Arbeit, gerne später mehr.

    Achso:
    Ich stimme Dir in 99% der Fälle zu. Nicht das wir uns da missverstehen.

  2. trischai meint:

    Puh sowas hatte ich als Kommentar befürchtet.

    Das ist jetzt so viel mit Erklärung können wir da mal über skype telefonieren?

    Ansonsten nur ganz grob ein paar Punkte.

    Extrazüge: Im Multiplayer eher each other player skips his next turn. Viel zu gefährlich/gut wenn gechained. Hinzu kommt es sind kaum Interaktionen möglich.

    Manabeschleunigung: Fast Mana ist immer ein wesentlicher Faktor für „Combodeck“ wobei sowas wie erste Runde Ebony Owl Netsuke
    into second turn Sulfuric Vortex einfach schon reicht. Und das ist nur ein Beispiel von vielen

    Ähnliches trifft zu auf zu billige Reanimatorsprüche Runde 2 Jin Gitaxias ist ne Ansage wenn andere gerade mal ein tapland gelegt haben. Aber nicht nur Runde 2 ist wichtig zu betrachten sondern auch Runde 4 wo dann reanimate + counterspell drinne ist. Gerade da kommen auch die lustigen instant haste Reanimatoren zum tragen mit Eldrazis oder Woodfall Primus.

    Lategamestuff. Auch hier ist oftmals die schiere Effizienz der Karten. MBC decks haben kein Problem damit das Board zu kontrollieren bis sie mit 1-2 Exgangunate gewinnen. Warum soll ich Mana in Kreaturen investieren wenn so gewinnen viel manaeffizienter ist. Ähnliches Trifft zu auf Genesis Wave. Man spielt sein Deck quasie immer komplett aus. Ist ja nicht so das die Karte für X = 4 gespielt wird sonder entweder in 60 Kartendecks für 10 dann aber gechained oder im EDH für 40+ und gleich das ganze Deck raus.

    Zu billige Tutoren sind ein garant für zu solide Decks ohne angemessene Oppotunitätskosten. EOT Vampiric Mystical Tutor auf Miracal Spell meiner wahl ist eben nicht sehr restrictive. Das wird vorallem spürbar in Highlanderformaten. Es gibt genügend faire Tutorsprüche die allerdings auch Mana kosten.

    Mass LD bin ich deiner Meinung aber wenn erfahrene Turnierspieler (PT-top8, GP-Winner, National Winner) sagen die Karten sind zu stark im Casual weil man sie zu sehr abusen kann und das auch mit Decks beweisen. Dann sollte man reagieren und einsehen dass diese Karten zu ungesund sind.

    Puh doch wieder Roman geschrieben. Das ist aber nur sehr grob die Gründe für manche Karten. Aber 2 Jahre Diskussion lassen sich schwer in ein Kommentar quetschen.

    So ich darf jetzt erstmal zu Zahnarzt. *Yeayyyy*

  3. Ormus meint:

    Bei so Ban Listen im privaten Umfeld denke ich ja immer, warum spielt nicht einfach jeder die Karte „Gesunder Menschenverstand“. Immer wenn man merkt daß eine Partie (aus nicht-zufälligen Gründen anders als Flood, Screw…) zu einseitig und/oder uninteraktiv verläuft, dann sollte man das Niveau der Decks einander anpassen. Problem solved.

    Achja, warum ist dein Blog-Feed eigentlich verkürzt?

  4. trischai meint:

    Tja Ormus das funktioniert eben nur wenn alle am Tisch so erfahren sind um einzusehen das etwas unausgewogen ist.

    Daran scheitert es aber schon sehr oft das viele Spieler einfach nur Gelegenheitsspieler sind.

  5. atog28 meint:

    Blog-Feed? Was? Wo?

    Ich finde den Ansatz einer Banned-Liste grundsätzlich auch nicht gut im Casual. Banned-Listen sind für Turnierformate erforderlich, aber Casual hat einen anderen Ansatz und braucht die daher nicht. Das Thema kam in unserer Spielgruppe wie vermutlich immer mal wieder auf. Letztlich will ich Spielregeln festhalten, und da ich keine Formatseiten (wie Mario) habe, ist das ein Ansatz.

    Naja, zur Casual-Banned-List.

    Warum gehst Du von doppelten Schadenspunkten im 2HG aus?

    Wenn auf dem Spruch steht „Each player loses X life“ dann betrifft das jeden Spieler. Da sich beide Spieler eines Teams im 2HG die Lebenspunkte teilen, wird X von diesem pro Spieler einmal abgezogen, was es letztendlich verdoppelt.
    Diese Thematik betrifft alle „each player“-Karten, die mit der Anzahl der teilnehmenden Spieler skalieren (scale player).

    Warum sollte bei 2HG einer zusehen müssen? Ist das Spiel nicht vorbei wenn einer stirbt?

    Genau darum gibt ein Spieler mit Manascrew nicht auf, wenn sein Partner die ebenfalls schwach startenden Gegner zu besiegen scheinen kann. Das resultiert ab und zu darin, dass einer nur zusieht. Ausser bei Manascrew gibt es das auch, wenn einer Aura Shards legt und ein anderer hat ein Artefaktdeck.

    Earthcraft ist nur in einem Deck ein Problem, und sollte nicht gebannt sein.

    Das dachte ich auch, bis Ingo die Combo trotz passender Disruption per Discard-Spruch durchführen konnte. Aus jeder Kreatur ein Mana zu bekommen, sollte komplizierter sein als das. Ein Punkt für das Bannen sollte sein, dass man mit der Karte keine normale Absicht verfolgt, sondern man immer nur Quatsch damit macht.

    Hymn to Tourach ist keine Multiplayerkarte, sondern in bestimmten Decks für Duelle relevant.

    Stimmt, vor allem bei 1:1 Tausch-Karten (Mana Drain) werten sie sich im Multiplayer automatisch ab. Es gibt aber bei Hymne das Problem mit dem Random-Discard. Ich habe lange dieses Deck gespielt und habe Erfahrung, dass Hymn wie ein Stone Rain mit Draw a card spielbar ist. Glaube aber auch nicht, dass diese Karte schlimmer ist als etwa Serra Ascendant.

    Extrazüge: Im Multiplayer eher each other player skips his next turn. Viel zu gefährlich/gut wenn gechained. Hinzu kommt es sind kaum Interaktionen möglich.

    Ich glaube nicht, dass man ein Spielkonzept, dass von den Designern eingebaut wurde, entfernen kann, ohne Anpassungen vorzunehmen. Extrazüge ganz zu streichen finde ich einen Fehler. Hierzu braucht man aber eine Regelung, genauso wie alle anderen Karten, die die Zugreihenfolge oder die der Phasen verändern. Wie gehe ich mit mehrfachen Attack-Steps um? (Relentless Assault) Was macht ein Chronosavant oder ein Fatespinner im 2HG? (Kartensuche: turnstructure)
    Extrazüge halte ich für eine legitime Möglichkeit, von einem eigentlich schlechten Spiel wieder in eine gute Position zurück zu kommen. Time Walk ist zu billig, aber Time Warp hat vernünftige Spruchkosten.

    Problematisch sehe ich ebenfalls das „chainen“ in dieser Anforderung. Das trifft auf alle Effekte zu, egal was da gechaint wird. Bounce ist auch doof, wenn es gechaint wird. Damage auch. Trotzdem sind das inklusive der Extrazüge vernünftige Effekte, die eben nicht nur brokene Sachen machen.

    Es gibt IMHO zwei Lösungen:
    TEILEN
    Diese Lösung sagt: alle Zugelemente sind geteilt. Wenn ein Spieler einen Extrazug bekommt, haben alle Spieler den Extrazug. Wenn ein Spieler ein Element überspringt, überspringen alle Spieler dieses Zugelement. Das bedeutet, bei Fatespinner sollten sich die beiden einig werden, bei Time Warp bekommen beide einen Zug extra und bei Recycle überspringen beide den Draw Step.
    NICHT TEILEN
    Diese Lösung sagt: nicht teilen. Jeder hat seinen eigenen Zug und wenn Effekte das verändern, verändert sich nur der Zug des jeweiligen Spielers. Wenn ein Spieler ein Element überspringt, hat der andere es trotzdem noch. Wenn ein Spieler einen Extrazug bekommt, guckt auch der Partner staunend zu. Bei Fatespinner können unterschiedliche Elemente übersprungen werden. Bei Time Warp warpt nur ein Spieler und bei Recycle zieht der andere Spieler trotzdem eine Karte.

    Ich bin für die Lösung „nicht teilen“, weil sie auch dem entspricht, wie alle anderen Effekte funktionieren, beispielsweise Discard oder Damage auf Spieler.

    Manabeschleunigung: Fast Mana ist immer ein wesentlicher Faktor für “Combodeck”

    Nur ein Teilzitat, sorry. Ich finde Manabeschleunigung dann wichtig, wenn ich grössere Sprüche (CC6+) im Deck habe. Ohne Fast Mana kann man sein Riesen- oder Drachendeck doch einstampfen. Die haben eben durchschnittliche Manakurven von ewig hoch.

    sowas wie erste Runde Ebony Owl Netsuke into second turn Sulfuric Vortex einfach schon reicht.

    Das hört sich lustig an für einmal alle drei Abende. Das Spektrum, was Magic alles für Decks ermöglicht, ist doch toll. Jeder sollte auch mindestens ein Deck haben, dass nicht über „den herkömmlichen“ Weg gewinnt. Bei mir ist das eins mit Underworld Dreams, bei anderen auch schon mal was mit Megrim, was auch auf einer anderen Ebene angreift. Früher war first turn Black Vise mal ein Standardstart, den man mit einem Kontroll-Deck berücksichtigen musste, oder man war kaputt, bevor man seinen Finisher legen konnte. Das fand ich auch anspruchsvoll, dass man Runde 3 oder 4 auf 4 Karten runter sein sollte.

    Ähnliches trifft zu auf zu billige Reanimatorsprüche Runde 2 Jin Gitaxias ist ne Ansage

    Das Problem ist aber nicht der Reanimator, und auch nicht Jin Gitaxias. Nagut, dann ist das Spiel eben zu Ende. Dasselbe trifft grundsätzlich auch zu, wenn da Iona liegen würde. Das Problem ist eher, wenn Casualspieler sowas lustig finden, dann sollten sie eigentlich Legacyturniere spielen.
    Dabei fällt mir auf, dass ihr keine Kreaturen bannen wollt. Ich habe da wenigstens vier sechs Vorschläge:

    Kreaturen
    Darksteel Colossus
    Emrakul, the Aeons Torn
    Erayo, Soratami Ascendant
    Iona, Shield of Emeria
    Progenitus
    Serra Ascendant

    Lategamestuff.

    Exsanguate: reichlich kurz gehüpft an der Stelle. Ist ja nicht so, dass Erdbeben und Hurricane nicht schon seit Erfindung des Multiplayer Probleme gemacht haben. Probleme in der Form wie „Huch, ein schönes langes Spiel ist jetzt einfach vorbei“. Bei der rot-grünen Fraktion kann man argumentieren, man wollte was für die Kreaturen haben. Ich finde die Karte weder schlimm noch unfair.
    Genesis Wave: wir sind auch gerade in einer Phase, in der jeder ein Rampdeck mit den Wellen hat. Es ist sehr frustrierend, die regelmässig für 12 resolvt zu sehen (was ich dank Gilded Lotus auch im Standard für eine Möglichkeit halte) und das Problem ist einfach der enorme Kartenvorteil, weil es die Karten nicht nur zieht, sondern auch noch kostenlos spielt. Braingeyser on steroids.

    Mass LD

    Ich möchte so kurz vor dem Sieg des GP Bochum 2012 noch nicht sagen, dass man mit GP-Winnern nicht Casual spielen sollte… 🙂
    Nein, aber klar kann man Upheaval missbrauchen, das haben zahlreiche Turnierdecks gezeigt. Aber Casual ist nicht Turnierformate spielen, die nicht mehr aktuell sind, sondern Casual spielt man zum Spass.

    Zum Spass gehört für mich auch dazu, dass man ein paar Sachen machen kann, die eigentlich zu stark sind. Warum fällt mir gerade jetzt Urza’s Hot Tub ein? 🙂

  6. trischai meint:

    Atog ich glaub du missverstehst bei den Extraturns etwas:

    Im FFA sind Extrazüge das Beste was man machen kann um sein Board zu entwickeln, vorallem wenn man es schafft zusätzlich zu dem Extraturnspell noch eine andere Karte zu spielen z.B. Twincast + Time Warp. In den Extraturns dann Explosive Vegatation + Concentrate. Im zweiten Eternal Witness auf Time Warp usw. Man gibt zwar scheinbar haufenweise Mana aus. Aber das ist komplett irrelevant da man ja ständig wieder entappt und sogar eine Karte noch nachzieht. Wenn ich mein Board so gut entwickeln kann warum soll ich dann andere Strategien fahren. Mehrfache Attacksteps durch Relentless Assault Karten sind total fair, die 4 Mana bleiben getappt, die Handkarte hat man verloren. Es ist nur gut wenn man tatsächlich mit Kreaturen angreifen kann.

    2HG oder alle Teamformate

    Da sind Extraturns noch mehr bonkers weil und ich zitiere den 2HG FAQ von Wizard. „How do effects that give one of the players another turn, add a step or phase to a player’s turn, or remove a step or phase from a player’s turn work?
    If an effect gives a player an extra turn or adds a phase or a step to that player’s turn, that player’s team takes the extra turn, phase, or step. If an effect causes a player to skip a step, phase, or turn, that player’s team does so.“

  7. atog28 meint:

    Ich verstehe da sicherlich nichts falsch.

    Klingt ja, als wäre Explore eine der brokensten Karten im FFA. Und wann kann man Extraturns und zusätzliche Karte spielen… das dürfte Turn 6 sein, oder? Wenn im FFA einer einen Extrazug bekommt, dürfte die Zielscheibe klar sein.

    Die Turnregelung für das 2HG kenne ich und das ist auch das verwirrende. Die Regeln wurden für eine Turnierserie 2006/7 installiert und danach habe ich kaum Anpassungen verfolgt. In dieser Installation wichen Wizards aber deutlich von den vorher von den Spielern installierten 2HG-Regeln ab. Sei’s drum, man adoptiert das ja, wenn „offiziell“ drauf steht.
    Warum ein Effekt, der auf einen Spieler wirkt, auf den anderen übertragen werden soll entzieht sich meinem Verständnis – wie gesagt würde ich das anders lösen. Das jedenfalls aus meiner langen Erfahrung speziell mit 2HG.

    wegen Telefonieren: schlage Treffen in Bochum oder bei der Spiel vor.

  8. trischai meint:

    Vor aller Sache. Ich bräuchte vor allem deinen Input was 2HG angeht. Das Format wird bei uns kaum noch gespielt wegen allerlei Problemen. Wir sind gerade dabei viele zu fixen indem wir uns eigene Regel überlegen aber ob das in die richtige Richtung geht weiss ich nicht. Da wäre Input von einer Spielgruppe mit 2HG Erfahrung enorm wertvoll.

    STE into Explosive Vegetation 6-7 Mana Runde 3 ohne viel Schmerzen. Dieses 2 into 4 Ramp ist ne Standarderöffnung von vielen MP-Decks. Ab da kann ich ET Chainen und wenn ich „Fizzel“ bin ich immernoch vorraus ohne dass ich Handkarten verloren habe oder ausgetappt wäre. ET kosten eben genau nix sobald sie resolven im Gegensatz zu Explore und es gibt nur 1,5 Klassen an Spells, die da was dran drehen können. Dabei dauert sowas dann auch immer ewig während 4 Spieler zugucken und genau nix machen.

  9. atog28 meint:

    Wir sollten einen 2HG Blog machen und darin die Fragen auskurieren. Es ist mein Lieblingsformat, abgesehen davon, dass man sich auf Lebens- und Poisonpunkte, Zugregel und einige Sondereffekte einigen muss (z.B. Propaganda).

    Wieviele Extrazüge der Spieler auch immer macht, es ist aber trotzdem nur Carddraw / Manabeschleunigung? Erst wenn Buisness Spells dazu kommen, wird es spannend. Aus der Beschreibung klingt das erst mal so wie bei Dominion, wenn jemand die „Dorf / Schmiede“-Combo durchführt. Am Ende dann sein ganzes Deck auf der Hand hat und trotzdem was für 3 kauft.

  10. teardrop meint:

    Was sich mir in der Disskussion vor allem darstellt:
    Eine banned-Liste fürs Casual ist kenie gute Idee. Man muss auch da Formatspezifische Listen haben, da Karten im Duell ganz andere Probleme bereiten als im 2HG oder FFA. Mit einigen der Karten da auf der Liste kann man im Singleplayer wunderbar lustige Sachen anstellen, ohne das der Gegner gar nicht mehr mitspielt.

    @Trischai:
    Eure Runde hat aber auch nicht alle Zacken in der Krone, oder?
    Beim Casual muss es doch auch darum gehen, dass man Spiele spielt. Natürlich kann man bei Magic ganz brokene Sachen machen. Vampiric Tutor auf Miracle wäre mir im Leben nicht als casualtauglich eingefallen, das ist einfach langweilig! Und diese Ramp-Chains, oder die Timewarp-Chains sind doch auch total albern, warum sollte ich sowas machen wollen? Das macht doch nicht mal mir selbst Spaß!?!
    Eine Lösung für diese Probleme ist übrigens auch: Highlanderdecks mit 120 Karten, oder einfach insgesamt Decks mit deutlich mehr als 60 Karten. Senkt das Kombopotenzial ungemein!

  11. atog28 meint:

    Durch redundante Funktionen auf funktionalen Reprints reduziert sich die Relevanz der Deckgrösse.

  12. trischai meint:

    Manabeschleunigung/Carddraw ist der Motor von Magic und der läuft schon heiss bei ET Decks. Allein das Szenario jemadn chained Runde 4 vier Extraturns mit ein paar Rampspells/Carddraw kommt er locker auf 8-10 Länder während alle andere je 4-6 Mana haben ohne dass der Spieler am Ende weniger Handkarten hätte oder sein Mana getappt sein muss. Daneben fallen aber noch so lustige Sachen ab wie Extra Angriffsphase, Upkeeptrigger, aktivierte Fähigkeiten die tappen erfordern allen Kreaturen haste geben usw.

    Die Analogie mit Dominion war schon richtig nur ist es so das ich im ersten durchgang Silber kauf im 2ten dann ein Markt im 3ten dann ein Gold im 4ten doppel markt ohne(!) das alle anderen am Tisch drankommen. Meine Entwicklung geht vorwärts eure bleibt stehen. Es hat schon seine Gründe warum es in Dominon eben nicht möglich ist Extraturns zu chainen und selbst die Karte, die es gibt mit Extraturns, ist je nach Setup okay bis stark.

  13. trischai meint:

    @teardrop

    Tja was du albern findest, finden manche Spieler spassig. Deswegen machen wir ja die banned Liste um erstmal einen groben Umriss des Powerlevels zu finden.

    Und eine meiner Runden kennst du ja und zwar die Spielgruppe aus Freiburg mit Lino usw. Da kannste ja selbst einschätzen wieviele Zacken die in der Krone haben.

  14. Teardrop meint:

    @trischai:
    Ja, ich muss zugeben, deren Decks kenne ich teilweise, und nein, die haben nicht alle Zacken in der Krone.

    Deren Kartenpool ist sehr groß, und sie optimieren jede Strategie immer bis aufs Äußerste.

    Der Atog schimpft manchmal ein wenig über das Powerlevel meiner Duelldecks. Gegen die Jungs sehe ich trotzdem unendlich alt aus, zumindest meistens. Abgesehen davon können die eben zocken…

  15. Teardrop meint:

    Übrigens:
    In meinem Schlangen-Highlander kann ich jeden Tutor der Welt spielen!
    Der findet nur Schlangen.
    Und die spucken nur, die beissen nicht mal!

    Eine Lösung für solche Probleme sind auch der Zwang (oder der Wille der Gruppe) zu Tribal und Themendecks. Damit ist das Brokeness-Potenzial auch schonmal eingeschränkt.
    (Und nein, „Cascade-Storm“ ist kein Thema!)

  16. Mario Haßler meint:

    Kann mich Ormus nur anschließen. Eine „Banned List“ gehört nicht ins Freizeitspiel. Es sei denn, man spielt mit den falschen Leuten. Dann gehören die Leute auf die „Banned List“.

  17. trischai meint:

    Ich frag mich nur warum das „offizielle“ Commander Format auch eine hat. Ist ja nicht so als ob wir das neu erfunden haben. Und lieber ein paar Karten bannen als Leute aus der Gruppe ekeln.

    Auch weil ich es gerade sehe beim langen Kommentar von atog28: „Zum Spass gehört für mich auch dazu, dass man ein paar Sachen machen kann, die eigentlich zu stark sind.“

    Dieser Aussage muss ich entschieden wiedersprechen. Spielen im Casual bedeutet für mich immer fair game egal welches Spiel. Die obige Aussage ist einfach viel zu schwammig um faire Spiele in einer offenen Spielgruppe zu gewährleisten. Ich sage nicht, dass unsere banned Liste das zu 100% schafft aber sie ist ein weit besserer Weg.

  18. Mario Haßler meint:

    @trischai: „Kommandeur“ ist im Ausführlichen Regelwerk enthalten und damit offiziell. Die zusätzlichen Regeln zum Deckbau sind nicht Teil des Regelwerks, dürfen sich aber aufgrund der Verlinkung im Regelwerk wohl „offiziell“ nennen. Hast du dir jedoch den Text zu der „Banned List“ von „Kommandeur“ mal genau durchgelesen?

    „These cards (and others like them) should not be played without prior agreement from the other players in the game.“ (http://mtgcommander.net/rules.php -> Deck Construction)

    Es ist also einerseits nicht das absolute Maß der Dinge (weil von „sollte nicht“ statt von „darf nicht“ die Rede ist und weil die Spielgruppe entscheiden kann, dass die eine oder andere Karte von der Liste gar nicht so schlimm ist) und andererseits nicht mal vollständig (da ausdrücklich auch ähnliche, namentlich nicht erwähnte Karten gemeint sind). So steht’s da zumindest seit ich vor ein paar Jahren einen Blick darauf geworfen habe, und heute ist das immer noch so.

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